Alain Eril và Sophie Cadalene: «Chủ nghĩa khêu gợi sinh ra từ việc vi phạm những điều cấm kỵ»

Nhà tình dục học Alain Héril tin rằng phụ nữ đang bắt đầu thể hiện sự khêu gợi của mình từng chút một… nhưng họ làm điều đó theo các quy tắc của nam giới. Nhà phân tâm học Sophie Cadalen đưa ra câu trả lời theo cách khác: khiêu dâm là nơi mà ranh giới giữa hai giới biến mất… Và trong một cuộc tranh cãi, như bạn biết, sự thật được sinh ra.

Tâm lý học: Có sự dâm dục của nữ giới khác với nam giới không?

Sophie Cadalen: Tôi sẽ không chỉ ra một hình ảnh khiêu dâm dành cho phụ nữ cụ thể, những đặc điểm của nó sẽ là đặc điểm của bất kỳ phụ nữ nào. Nhưng đồng thời, tôi biết chắc rằng: có những khoảnh khắc chỉ có thể trải qua khi là phụ nữ. Và điều đó không giống với việc trở thành một người đàn ông. Chính sự khác biệt này đã khiến chúng tôi quan tâm ngay từ đầu. Chúng tôi tính đến điều đó, mặc dù có nhiều định kiến, để hiểu: đàn ông và đàn bà là gì? chúng ta mong đợi gì ở nhau trong tình dục? mong muốn của chúng ta và cách để có được niềm vui là gì? Nhưng trước khi trả lời những câu hỏi này, chúng ta phải tính đến ba yếu tố: thời đại chúng ta đang sống, thời điểm chúng ta được nuôi dưỡng và lịch sử quan hệ giữa nam và nữ cho đến ngày nay.

Alain Eril: Hãy thử định nghĩa khiêu dâm. Chúng ta có nên gọi bất kỳ nguồn kích thích tình dục nào là khiêu dâm không? Hay điều gì khiến chúng ta bị sốc, gây ra sức nóng bên trong? Cả tưởng tượng và niềm vui đều được kết nối với từ này… Đối với tôi, khiêu dâm là một ý tưởng về ham muốn, được thể hiện qua hình ảnh. Vì vậy, trước khi nói về khiêu dâm phụ nữ, người ta nên hỏi xem có hình ảnh phụ nữ cụ thể nào không. Và ở đây tôi đồng ý với Sophie: không có chuyện khiêu dâm phụ nữ nào nằm ngoài lịch sử của phụ nữ và vị trí của họ trong xã hội. Tất nhiên, có một cái gì đó vĩnh viễn. Nhưng ngày nay chúng ta không biết chính xác chúng ta có đặc điểm nào là nam tính và đặc điểm nào là nữ tính, đâu là sự khác biệt và tương đồng, mong muốn của chúng ta là gì - một lần nữa, nam tính và nữ tính. Tất cả điều này rất thú vị vì nó buộc chúng ta phải đặt câu hỏi cho chính mình.

Tuy nhiên, nếu chúng ta xem xét, chẳng hạn, tại các trang web khiêu dâm, đối với chúng ta, có vẻ như có sự khác biệt rất lớn giữa tưởng tượng của nam và nữ…

SK: Vì vậy, điều quan trọng là phải nhớ thời đại mà chúng ta đã đến. Tôi nghĩ rằng kể từ khi nảy sinh khái niệm khiêu dâm, vị trí của người phụ nữ luôn mang tính phòng thủ. Chúng ta vẫn ẩn đằng sau - thường là một cách vô thức - những ý tưởng về nữ tính khiến chúng ta không thể tiếp cận những hình ảnh nhất định. Hãy lấy nội dung khiêu dâm làm ví dụ. Nếu chúng ta bỏ qua nhiều định kiến ​​​​và phản ứng phòng thủ, sẽ nhanh chóng nhận ra rằng nhiều đàn ông không yêu cô ấy, mặc dù họ khẳng định điều ngược lại, còn phụ nữ thì ngược lại, yêu cô ấy nhưng lại cẩn thận che giấu điều đó. Trong thời đại của chúng ta, phụ nữ đang trải qua sự không phù hợp khủng khiếp giữa giới tính thực sự của họ và biểu hiện của nó. Vẫn còn một khoảng cách lớn giữa sự tự do mà họ đòi hỏi và những gì họ thực sự cảm thấy và liên tục cấm đoán bản thân.

Điều này có nghĩa là phụ nữ vẫn là nạn nhân của quan điểm do nam giới và toàn xã hội coi trọng? Liệu họ có thực sự che giấu những tưởng tượng, ước muốn và không bao giờ biến chúng thành hiện thực?

SK: Tôi từ chối thuật ngữ “nạn nhân” vì tôi tin rằng chính phụ nữ cũng có liên quan đến việc này. Khi bắt đầu nghiên cứu văn học khiêu dâm, tôi phát hiện ra một điều thú vị: chúng ta tin rằng đây là văn học nam, đồng thời chúng ta mong đợi - từ chính mình hoặc từ tác giả - một cái nhìn nữ tính. Ví dụ, tàn nhẫn là một phẩm chất nam tính. Và vì vậy tôi nhận thấy rằng những phụ nữ viết những cuốn sách như vậy cũng muốn trải nghiệm sự tàn ác vốn có của cơ quan sinh dục nam. Ở điểm này, phụ nữ không khác gì đàn ông.

AE: Cái mà chúng ta gọi là nội dung khiêu dâm là thế này: một chủ thể hướng ham muốn của mình sang một chủ thể khác, giảm anh ta xuống cấp bậc của một đối tượng. Trong trường hợp này, người đàn ông thường là chủ thể nhất, và người phụ nữ là đối tượng. Đó là lý do tại sao chúng tôi liên kết nội dung khiêu dâm với phẩm chất nam tính. Nhưng nếu chúng ta xem xét thực tế trong bối cảnh thời gian, chúng ta sẽ nhận thấy rằng tình dục nữ chỉ xuất hiện cho đến năm 1969, khi thuốc tránh thai xuất hiện, và cùng với họ, họ có một sự hiểu biết mới về các mối quan hệ thể xác, tình dục và khoái cảm. Điều này là rất gần đây. Tất nhiên, luôn có những nhân vật nữ nổi bật như Louise Labe.¹, colette² hoặc Lou Andreas-Salome³người đã đứng lên bảo vệ tình dục của họ, nhưng đối với hầu hết phụ nữ, mọi thứ chỉ mới bắt đầu. Thật khó để chúng ta định nghĩa về tình dục nữ vì chúng ta vẫn chưa thực sự biết nó là gì. Bây giờ chúng tôi đang cố gắng xác định nó, nhưng ban đầu chúng tôi đang đi dọc theo con đường đã được lát bởi các quy tắc của sự khiêu dâm nam giới: sao chép chúng, làm lại chúng, bắt đầu từ chúng. Có lẽ ngoại lệ chỉ là những mối quan hệ đồng tính nữ.

SK: Tôi không thể đồng ý với bạn về quy tắc của đàn ông. Tất nhiên, đây là lịch sử của mối quan hệ giữa chủ thể và khách thể. Đây là tất cả những gì về tình dục, những tưởng tượng về tình dục: tất cả chúng ta lần lượt là chủ thể và khách thể. Nhưng điều này không có nghĩa là mọi thứ đều được xây dựng theo quy tắc nam giới.

Không cần phải nói, chúng ta khác nhau: cơ thể phụ nữ được thiết kế để tiếp nhận, cơ thể nam giới - để thâm nhập. Điều này có đóng vai trò gì trong cấu trúc của nội dung khiêu dâm không?

SK: Bạn có thể thay đổi mọi thứ. Hãy nhớ lại hình ảnh của một âm đạo đầy răng: một người đàn ông không có khả năng tự vệ, dương vật của anh ta ở trong sức mạnh của một người phụ nữ, cô ấy có thể cắn đứt anh ta. Một thành viên cương cứng có vẻ như đang tấn công, nhưng nó cũng là lỗ hổng chính của một người đàn ông. Và không có nghĩa là tất cả phụ nữ đều mơ thấy mình bị xuyên thủng: trong tình dục khiêu dâm, mọi thứ đều bị trộn lẫn.

AE: Ý nghĩa của sự khêu gợi là thay thế trong trí tưởng tượng và sự sáng tạo của chúng ta hành động tình dục như vậy bằng một khoảnh khắc tình dục. Khu vực này, từ thời xa xưa là nam tính, bây giờ do phụ nữ làm chủ: đôi khi họ hành động như đàn ông, đôi khi chống lại đàn ông. Chúng ta phải tự do kiềm chế ham muốn khác biệt của mình để chấp nhận cú sốc mà một thứ không hoàn toàn nam tính cũng không hoàn toàn nữ tính có thể mang lại cho chúng ta. Đây là sự khởi đầu của tự do thực sự.

SK: Tôi đồng ý với bạn về trí tưởng tượng và sự sáng tạo. Erotica không chỉ là một trò chơi dẫn đến thâm nhập. Thâm nhập tự nó không phải là một kết thúc. Erotica là tất cả mọi thứ mà chúng tôi chơi đến cao trào, có hoặc không có sự thâm nhập.

AE: Khi tôi nghiên cứu về tình dục học, chúng tôi được nghe về các chu kỳ của tình dục: ham muốn, màn dạo đầu, thâm nhập, cực khoái… và một điếu thuốc (cười). Sự khác biệt giữa đàn ông và đàn bà đặc biệt rõ rệt sau khi đạt cực khoái: một người phụ nữ ngay lập tức có khả năng tiếp theo. Đây là nơi mà sự khêu gợi được ẩn giấu: trong màn trình diễn này có một thứ gì đó của một mệnh lệnh để tiếp tục. Đây là một thách thức đối với đàn ông chúng tôi: bước vào một không gian tình dục nơi mà sự thâm nhập và xuất tinh hoàn toàn không có nghĩa là hoàn thành. Nhân tiện, tôi thường nghe câu hỏi này trong buổi tiếp tân của mình: quan hệ tình dục không có thâm nhập có thể được gọi là quan hệ tình dục thực sự không?

SK: Nhiều phụ nữ cũng đặt câu hỏi này. Tôi đồng ý với bạn về định nghĩa khiêu dâm: nó nảy sinh từ bên trong, đến từ trí tưởng tượng, trong khi nội dung khiêu dâm hoạt động một cách máy móc, không còn chỗ cho vô thức.

AE: Nội dung khiêu dâm là thứ đưa chúng ta đến với thịt, đến sự ma sát của các màng nhầy với nhau. Chúng ta không sống trong một xã hội siêu khiêu dâm, nhưng trong một xã hội siêu khiêu dâm. Mọi người đang tìm kiếm một cách cho phép tình dục vận hành một cách máy móc. Điều này không đóng góp vào sự kích thích tình dục, mà là sự phấn khích. Và điều này không đúng, bởi vì sau đó chúng ta tự thuyết phục mình rằng chúng ta hạnh phúc trong lĩnh vực tình dục. Nhưng đây không còn là chủ nghĩa khoái lạc nữa, mà là một cơn sốt, đôi khi gây đau đớn, thường là chấn thương.

SK: Sự phấn khích xung đột với thành tích. Chúng ta phải “tiến tới…” Một mặt, chúng ta có một khối lượng lớn các hình ảnh, khái niệm, đơn thuốc, và mặt khác là chủ nghĩa bảo thủ cực đoan. Đối với tôi, dường như tình dục trượt giữa hai thái cực này.

AE: Khiêu dâm sẽ luôn tìm cách để thể hiện bản thân, bởi vì cơ sở của nó là ham muốn tình dục của chúng ta. Khi các nghệ sĩ trong Tòa án dị giáo bị cấm vẽ cơ thể khỏa thân, họ đã miêu tả Chúa Kitô bị đóng đinh một cách cực kỳ khiêu dâm.

SK: Nhưng kiểm duyệt là ở khắp mọi nơi bởi vì chúng tôi mang nó trong mình. Khiêu dâm luôn bị phát hiện ở những nơi bị cấm hoặc bị coi là không đứng đắn. Có vẻ như mọi thứ đều được phép ngày hôm nay? Sự khêu gợi của chúng ta sẽ len lỏi vào từng kẽ hở và xuất hiện vào thời điểm mà chúng ta ít ngờ tới nhất. Không đúng chỗ, không đúng lúc, không đúng người… Khiêu dâm được sinh ra từ sự vi phạm những ức chế vô thức của chúng ta.

AE: Chúng tôi luôn đề cập đến một lĩnh vực liên quan chặt chẽ đến vấn đề khiêu dâm khi chúng tôi nói về các chi tiết. Ví dụ, tôi đề cập đến cánh buồm phía chân trời, và mọi người đều hiểu rằng chúng ta đang nói về một con tàu. Khả năng này giúp chế độ xem của chúng ta, bắt đầu với một chi tiết, để hoàn thành một cái gì đó toàn bộ. Có lẽ đây là sự khác biệt cơ bản giữa khiêu dâm và khiêu dâm: gợi ý đầu tiên duy nhất, thứ hai đưa ra một cách thẳng thừng, một cách khắc nghiệt. Không có sự tò mò trong nội dung khiêu dâm.

¹ Louise Labé, 1522–1566, nữ thi sĩ người Pháp, có lối sống cởi mở, chiêu đãi các nhà văn, nhạc sĩ và nghệ sĩ trong nhà của bà.

² Colette (Sidonie-Gabrielle Colette), 1873–1954, là một nhà văn Pháp, cũng nổi tiếng với tư tưởng tự do và nhiều mối tình nam nữ. Hiệp sĩ của Quân đoàn Danh dự.

³ Lou Andreas-Salome, Louise Gustavovna Salome (Lou Andreas-Salomé), 1861-1937, con gái của Tướng Quân vụ Nga Gustav von Salome, nhà văn và nhà triết học, bạn và người truyền cảm hứng của Friedrich Nietzsche, Sigmund Freud và Rainer-Maria Rilke.